Klimawandel & Palmrüssler

  • Ersteller des Themas nihil-est
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Marius

Guest
#21
Seriöse Wissenschaftler schätzen den Einfluss des Maunderminimums auf weniger als 0,1 Grad ein, also deutlich weniger als die vom Menschen verursachte Erwärmung.
So verhält es sich auch mit dem Rest der Argumente
Alle von den Klimaerwärmungsleugnerm und Verschwörungstheoretikern vorgetragenen Daten stehen ja auch echten Wissenschaftlern zur Verfügung, nur kommen die halt zu anderen Schlussfolgerungen als, ich sag jetzt mal, interessierte Laien und diverse Buchautoren oder US-Präsidenten... :)
 

Heiko705

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#22
Hiking & Biking:

Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Nun weiß ich das richtig einzuordnen. Ich muss zugeben, dass ich von diesen 11-Jahres-Sonnenzyklen mit vermehrtem oder vermindertem Auftreten der Sonnenflecken zuvor noch nicht gehört hatte; auch nicht vom Maunder Minimum. Das Thema streift die Astronomie ja auch nur am Rande. Aber man lernt immer dazu; danke dafür.

Für einen Moment klang mir nur Deine Aussage "die Sonnenaktivität nimmt ab" danach, als wollest Du damit andeuten, dass dies bereits aufgrund des bevorstehenden Todes unseres Sterns geschehe; und da wollte ich einschreiten.

Das Eintreten eines solchen Minimums ist ja nur eine vorübergehende Angelegenheit, die auf die Klimaerwärmung dann ja auch nur vorübergehenden Einfluss hat; wahrscheinlich dann auch nur einen eher geringen, was ja bedeuten würde, dass wir keinen Grund haben, nach "Klimagasen" wie CO2 oder Methan zu betteln.

Mario:

Mit den interessierten Laien, die die Klimaerwärmung leugnen, meintest Du aber nicht mich, oder? Auch Hiking & Biking hat die Klimaerwärmung nicht geleugnet.
 
Zuletzt bearbeitet:
H

hiking & biking

Guest
#23
Also zurück zu unserem netten Klima-Stammtisch :kiss:
Hello zusammen!


Hey Gerd,

wie wäre es Quellen und Diagrammen zu deinen Thesen? Wäre doch nett. :bookworm:

Des Weiteren fordere ich dich freundlich auf, Unterstellungen zu meiner Person in Zukunft für dich zu behalten. Danke!


Seriöse Wissenschaftler schätzen den Einfluss des Maunderminimums auf weniger als 0,1 Grad
Dieses Argument ist mir geläufig. Ich möchte keinem der "seriösen" Wissenschaftler zu nahe treten, allerdings nochmals darauf hindeuten: Archivierte Klimaaufzeichnungen gibt erst seit ca. 200 Jahren (nebenbei: diese waren seinerzeit noch recht ungenau) wobei z. B. das Maunderminimum rund 400 Jahre her ist. Interessanterweise wurde die "kleine Eiszeit nach 1500 n. Chr." von Vulkanausbrüchen (z. B. Huaynaputina um 1600) und anderen Klimaerscheinungen begleitet. Dies hat zur Folge, dass eine klare Trennung der Einflussfaktoren auf das Klima (Einstrahlung, Vulkanasche, Rückstrahlung an den Polen etc. ) anhand der gängigen Datierungsmethoden (Baumringe, Moorsedimente, Eisbohrkerne - @nihil-est ja, es gibt mehr als nur Baumdatierungen) nicht korrekt möglich ist. Somit ist die "Schätzung" von 0,1°C durchaus in Frage zu stellen. Ungeachtet dessen ist eine globale Aussage über eine Durchschnittstemperatur eh nur die halbe Wahrheit, da die regionale Klimaentwicklung über das Wohl der Menschen entscheidet (frei erfundenes Beispiel: Was hilft es, wenn mehr Regen auf den Pazifik fällt, sofern die Great Plains Jahr für Jahr Dürreperioden und schwindende Ernten zu verzeichnen haben?)

Gut umschrieben ;). Einerseits ist nicht klar, ob die Daten des IPCC korrekt sind, andererseits ist in Frage zu stellen ob diese korrekt ausgewertet wurden. Interessante Beispiele hierfür liefert Prof. Ederer. Für die "interessierten Laien" hier eine Zusammenfassung seiner Recherchen. Die Rohdaten sind mitunter frei zugänglich - jeder kann sein OpenOffice Calc hernehmen und selbst nachrechnen. o_O
Achtung, ich werte an dieser Stelle nicht, sondern stelle Informationen zur Verfügung.:cool:

Gern geschehen - offenbar sind andere hier aus dem Forum nicht sooo begeistert... :arghh:

Der Klimawandel existiert seit Anbeginn der Erde. Es ist ebenfalls unstrittig, dass Phasen der Erwärmung Teil des Klimawandels sind.
Mehr schreibe ich an dieser Stelle nicht. Ich möchte ja nicht als "Klimaleugner" dastehen. :D

Genug für heute. Grüße in die Runde!
Ben



 
N

nihil-est

Guest
#24
Mojen @hiking & biking ,

Was habe ich unterstellt gar persönlich?

Zu den Quellen, hier einfach einmal wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde

Wichtiger als alles andere ( incl. Menschgemacht ) ist für das Klima der Faktor Wasser/Wasserdampf. Selbst bei wolkenlosem Himmel macht dieser Faktor über 60% des Treibhausfaktors aus und liegt somit höher als die Schwankung des Eintrags Sonnenenergie.
Alle natürlichen Treibhausgase, andersrum, stehen für Delta 33 Grad global.

Es gibt einfach keine Schwankungen durch Sonneneinstrahlung welche auf ein solches Delta kommen wie es auch keine menschgemachten Faktoren gibt welche da heran gelangen.
Selbst natürliche Faktoren wie ein Vulkanausbruch ( dein Bsp Huaynaputina um 1600 ) gereichen nicht aus. Da muss erst ein Komet einschlagen was ja auch nachweislich passierte, die KT-Grenze. Bei der KT-Grenze geht man von einem Delta von unter 30° Grad global aus.

Ich bleibe daher bei der Sonnencreme-Methode.
Weder die Erklärungsmodelle der Befürworter noch Leugner überzeugen im Ansatz, auch die IPPC nicht. Beide Seiten mussten der Reihe nach ihre Erklärungsmodelle immer wieder revidieren, waren schlichtweg falsch. Ebenso ist es recht hilflos eine Summe von Faktoren mit einer Auswirkung im Total von 0,1 Grad ( s.o. #23 ) global überzubewerten, das geht als Messfehler bzw. Messungenauigkeit schon unter.


Gruss

Gerd
 

Heiko705

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#25
Der Klimawandel existiert seit Anbeginn der Erde. Es ist ebenfalls unstrittig, dass Phasen der Erwärmung Teil des Klimawandels sind.
Mehr schreibe ich an dieser Stelle nicht. Ich möchte ja nicht als "Klimaleugner" dastehen.
Hallo Ben,

dass das Klima sich schon immer wandelt, ist ja klar. Natürlich hatten wir schon wärmere Phasen mit eisfreien Polen und einem höheren Meeresspiegel auf der Erde. Wenn der Eisbär und viele andere Lebewesen aus einem solchen Grund aussterben, ist das für mich auch völlig in Ordnung. Das ist eben der Lauf der Dinge.

Doch befürchte ich, dass das, was im Moment passiert, nicht auf diesen natürlichen Wandel geschoben werden kann. Da haben wir schon kräftig mitgewirkt.
 

Heiko705

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#26
Gerd, dass der natürliche Treibhauseffekt der Atmosphäre eine wichtigere Rolle für das Klima spielt, als die Abschwächung der Sonneneinstrahlung durch die Verminderung der Sonnenflecken (wie z. B. beim Maunderminimum) hat doch auch niemand bestritten, oder?
 
N

nihil-est

Guest
#27
Mojen Heiko,

nur weil wir alle an das eine Klima reflexartig denken hat das ganze an sich weniger mit der Sonne oder deren Schwankungen zu tun. Ganze Systeme auf diesem unseren Planeten kommen ganz ohne Sonne aus. Da haben Klimagase ebenso an sich nicht einmal eine signifikante Nebenrolle. Stichwörter wie Schwarze Raucher/chemilothrophe. Ebenso bei Pilzen. Da ist flüssiges Wasser wichtig, letztlich auch für uns als Mensch. Du&ich haben das Raumfahrtzeitalter in der Startphase miterlebt - die Sonne spielt auch da gar keine Rolle.

Nun auch noch in Moosen und Baumringen 0,1 Grad zu suchen ist nix anderes als als würde man im Kaffeesatz danach suchen.

Ich halte daher von den Argumenten pro/contra rein gar nix. Das es Auswirkungen gibt, die Frage, ist logisch. Natürlich. Aber keineswegs für uns messbar. Weder als 0,1 Grad, 1 Grad oder derer 5 Grad.


Gruss

Gerd
 
H

hiking & biking

Guest
#28
Wichtiger als alles andere [...] ist für das Klima der Faktor Wasser/Wasserdampf
Ich stimme zu, dass der Wasserhaushalt der Erde der Grundstock unseres Daseins bzw. des Daseins vieler Spezies ist. Mir wird allerdings nicht klar, welche herausragende Rolle das Wasser beim Klimawandel spielt. Beim Wasser handelt es sich um eine abhängige Variable.

Im Wesentlichen verhält sich der Agregatzustand des Wassers linear zur Temperatur (Gefrierpunkt, höchste Dichte bei ca. +4°C etc.) . Kurzum: Je höher die Temperatur ist, desto mehr Wasser kann "verdampfen" oder "verdunsten". Gleichzeitig ist gilt die Wasseraufnahmefähigkeit der Luft als begrenzender Faktor (je wärmer, desto mehr Wasser kann in der Luft "getragen werden"[Taupunkt]). Unklar ist, wie du den Bezug zum Klimawandel herstellst.

Gerd, was möchtest du uns mitteilen?

wärmere Phasen mit eisfreien Polen und einem höheren Meeresspiegel
Das ist eine gesunde Einstellung! Auch wenn die Eisbären demnächst nicht mehr da sind, wird die Natur neue Spezies hervorbringen. Diese sind mindestens genauso schützenswert, wenn nicht noch wichtiger im neuen Ökosystem...

Ich freue mich schon darauf Datteln aus Plymouth oder Wein von dem Hängen rund um Newport zu genießen! Das wird leider so schnell nicht kommen...

was im Moment passiert, nicht auf diesen natürlichen Wandel geschoben werden kann. Da haben wir schon kräftig mitgewirkt.
Genau da liegt der Knackpunkt. Wo liegt der Unterschied zwischen antropogenem und natürlichem Wandel?

Was ist verwerflich an eisfreien Polen und einem fruchtbarem Klima weltweit? ( Man darf nicht vergessen, mit steigender Durchschnittstemperatur werden z. B. die Wendekreiswüsten aufgrund der Connection "Hadley Zelle + Passat Winde" wahrscheinlich wieder gün...) . Insgesamt verlangen die Pflanzen nach mehr CO2 und wachsen derzeit nicht optimal (Link, Anmerkung: ja, der Text ist reißerisch und ein beliebiger Artikel, wer hundertseitige Forschungsberichte lesen möchte, darf gerne sein Fazit einstellen)

Eigentlich spricht mehr für eine Erwärmung, sowohl Moorproben als auch Baumringe sprechen für bessere, ausgeglichenere Lebensumstände.

Und wie lässt sich die Grenzline zwischen "menschgemacht" und "natürlich" ziehen? Womöglich liegt das natürliche Gleichgewicht der Erde bei höheren Temperaturen? Keiner weiß es, allerdings sind die Anzeichen dafür derzeit stark.

Ungeachtet dessen würde uns eine Klimaerwärmung in Hinblick auf die Ernährung von über 8 Mrd. Menschen in die Hände spielen!

Grüße
Ben
 
N

nihil-est

Guest
#29
Mojen Ben,

der Schlusssatz gefällt mir, das vorab.
Doch schon jetzt wo der Golfplatzrasen am Haus wichtiger ist als Nahrungsmittelanbau haben wir noch genügend freie Kapazitäten auch 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da haben wir simpel ein Verteilungsproblem.

Richtig ist, die Biomasseproduktion wird bei höheren Temperaturen zunehmen, somit Ernteerträge. Schnellere Fruchtfolge pro angebaute Flächeneinheit. Mit ein bisserl Logistik obendrauf alles handelbar. Das wird m.E. auch bei 20 Milliarden Menschen noch funktionieren.

--
-
Fragestellung Wasser.
Spezifiziere ich um " flüssiges " Wasser. Includiert also die Temperatur. Stimmt, abhängige Grösse aber jenseitig der Sonne als Primärenergiequelle.
Egal ob Tiefsee. Unterirdisch Festland. Oberirdisch. Weltenraum.

- Reden wir über unsere bekannte Erdoberfläche einzig, so ist neben Wasser und Sonne ( Photosythese ) eine Temperatur von +5 Grad erforderlich. Da keimen erst grob 85% aller Pflanzensamen. Werden Insekten wie auch Kaltblütler erst richtig aktiv.
- Reden wir über die Tiefsee, so braucht es keine Sonne und Wasser ist chem. flüssig durch Erdwärme ( + Athosphärendruck ) des Kerns bzw. tektonischem Vulkanismus. Höhere Lebensformen überleben, mindestens bis hin zum Hummer/Languste.
- Reden wir über unterirdisches Festland, so gilt es ähnlich. Pilze bis hin zum Wirbeltier.
- Reden wir über oberirdisches Leben, s.o.. Ebenso Weltenraum, geht alles mit einer Energiequelle welche aber nicht die Sonne sein muss.

Gruss


Gerd
 
M

Marius

Guest
#30
Alter, was ist das fuer ein Sprache? Was bedeutet das alles? Was ist ein Weltenraum? Meinst du damit den Weltraum?
Ganz besonders der Absatz "Fragestellung Wasser". Bitte bemueh dich wenigstens ein kleines bisschen, halbwegs sinnvolle Saetze zu konstruieren, so kann man doch keine Diskussion fuehren, danke. :)
 
N

nihil-est

Guest
#32
Och, @Marius

Die Vokabel Weltenraum steht sogar im Duden, gehobener Sprachgebrauch. Im Gegensatz zur Vokabel Weltraum, der fehlt dies Attribut.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Weltenraum
http://www.duden.de/rechtschreibung/Weltraum

Rückbezüglich, Fragestellung war von Ben, habe ich zum Thema Wasser geantwortet. Also den Themenpunkt der Fragestellung hervorgehoben.

Bis hier hin regst Du dich künstlich über Grammatik auf welche dir einfach nur fern ist. Fern wie´s " ´s " , der Apostrophierung :):):):)

Hingegen, sachlich ist WTF nun wirklich nicht und steht auch nicht im Duden, sachlich hättest Du der regen Diskussion nur aufmerksam genug folgen müssen um zu wissen oder gelesen zu haben was gemeint ist. Steht alles in #27, Energiequelle braucht nun einmal nicht zwingend die Sonne sein. Wirst Du also auch gar nicht anders sehen.

Gruss

Gerd
 
M

Marius

Guest
#33
Gerd, möchtest du, dass ich darauf antworte?
Ich hätte gerne deine Erlaubnis, du Dickkopf der "gehobenen Sprache". :)
Bisher habe ich dich per PN beraten, aber wolllen wir hier weiter machen? Willst du wirklich, wirklich, wirklich und im vollen Bewusstsein, was passieren wird, mit MIR über die Feinheiten der deutschen Sprache reden, WeltENraum-Mann? ;-)
 
N

nihil-est

Guest
#35
Mojen @Marius,
diskutieren wollte ich an sich so ein wenig über den Klimawandel, klappte auch bis zu dem Moment wo dich mal wieder etwas geritten hat.

Die Vokabel steht so im Duden, diskutiere das doch mit dem Dudenverlag oder der Gesellschaft für die dt. Sprache. Von mir aus starte auch eine Onlinepedition zur Abschaffung der Vokabel.
Vielleicht schaust Du dir auch einfach mal einen Film an, 1959, Krieg im Weltenraum.

So, nun darfst Du natürlich loslegen. Brennt dir ja in den Fingern :)

Gruss

Gerd
 

Heiko705

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#36
Was ist verwerflich an eisfreien Polen und einem fruchtbarem Klima weltweit? ( Man darf nicht vergessen, mit steigender Durchschnittstemperatur werden z. B. die Wendekreiswüsten aufgrund der Connection "Hadley Zelle + Passat Winde" wahrscheinlich wieder gün...) . Insgesamt verlangen die Pflanzen nach mehr CO2 und wachsen derzeit nicht optimal (Link, Anmerkung: ja, der Text ist reißerisch und ein beliebiger Artikel, wer hundertseitige Forschungsberichte lesen möchte, darf gerne sein Fazit einstellen)

Eigentlich spricht mehr für eine Erwärmung, sowohl Moorproben als auch Baumringe sprechen für bessere, ausgeglichenere Lebensumstände.

Und wie lässt sich die Grenzline zwischen "menschgemacht" und "natürlich" ziehen? Womöglich liegt das natürliche Gleichgewicht der Erde bei höheren Temperaturen? Keiner weiß es, allerdings sind die Anzeichen dafür derzeit stark.

Ungeachtet dessen würde uns eine Klimaerwärmung in Hinblick auf die Ernährung von über 8 Mrd. Menschen in die Hände spielen!

Grüße
Ben
Alles hat Vor- und Nachteile. Nachteile wären aber doch auch, dass einige Gebiete auf dem Planeten nicht mehr bewohnbar wären. Manche, da sich dort eine Wüste gebildet hat, manche, weil sie unter Wasser liegen. Korallen sterben schon bei einer durchschnittlichen Temperaturerhöhung von 2 Grad.

Wie gesagt: Geschieht dies auf natürliche Art und Weise, ist das okay; hat überwiegend der Mensch dazu beigetragen, will mir das nicht so richtig gefallen.

Die Produktion von Treibhausgasen oder die Rodung von Wäldern kann man doch eindeutig als "menschgemacht" bezeichnen, oder etwa nicht? Natürlich ist für mich etwas Anderes.
 

baskafan

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#37
Der Planet ERDE ist von einen Parasiten befallen, der sich in den letzten 200 Jahren explosionsartig ausgebreitet hat. (durch Technisierung). Der Parasit heißt Mensch.
Aber keine Sorge: Der Planet wird es überleben und in ferner Zukunft auch Geschichte sein, wie einst die Dinos usw.
 
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claus-juergen

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#38
Alles hat Vor- und Nachteile...

Die Produktion von Treibhausgasen oder die Rodung von Wäldern kann man doch eindeutig als "menschgemacht" bezeichnen, oder etwa nicht? Natürlich ist für mich etwas Anderes.
Hallo Heiko,

Ich bin weder Physiker noch Klimaexperte. Aber eines ist für mich klar wie Klosbrühe. Es kann einfach nicht gut sein, wenn Milliarden Menschen den Kohlenstoff, der über Jahrmillionen von der Natur in der Erde in Form von Öl, Gas und Kohle gespeichert wurde in wenigen Jahrhunderten verbrennt.

Klar kann es mir persönlich egal sein, wenn der Golfstrom versiegt und Europa gelinde gesagt abkühlt oder Hamburg ein paar Meter unter dem Meer liegt oder irgendwo in dem Land das heute noch Deutschland heißt der Boden vom Atommüll strahlt. Nur, ist das fair gegenüber unseren Nachkommen, wenn wir das zu verantworten haben?

Grüße

Jürgen
 
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nihil-est

Guest
#39
Hier ein aktueller Link: https://www.welt.de/debatte/komment...n-als-Klimaleugner-abgestempelt.html#Comments

Viel spannender übrigens finde ich die Kommentare hierzu. Wie so oft interessanter als der Artikel selber. Daher möchte ich einmal einen Kommentar des Artikels hier einstellen.

Kommentar eines Lesers:
Der “Wert” nachträglicher Modellierungen ist seit langem bekannt und in einem historischen Gespräch der bekannten Physiker Freeman Dyson und Enrico Fermi treffend festgehalten (aus P.M.): Dyson wies auf die gute Übereinstimmung von Theorie und Experiment hin, doch Fermi fragte ihn nur nach der Anzahl der frei zu bestimmenden Parameter. Als ihm Dyson sagte, es wären deren vier, entgegnete Fermi: “Mein Freund John von Neumann pflegte zu sagen, mit vier Parametern kann ich einen Elefanten in ein Mauseloch einpassen, und mit fünf Parametern lass ich ihn auch noch mit dem Rüssel wedeln.” Die "Experten" des IPCC und des PIK haben ihre Klimamodelle auf mindestens vier Parameter aufgebaut.
 
M

Marius

Guest
#40
Na also, geht ja auch in halbwegs korrektem Deutsch, wenn du dir nur ein bisschen Mühe gibst, statt in einer Fantasiesprache.
Danke, Gerd, mehr wollte ich gar nicht, du Dickkopf! :)
 
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