1587_Dalmatien: Halbinsel PELJESAC > Ausblick am Denkmal oberhalb von Trstenik

claus-juergen

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hallo rätselfreunde,

da es derzeit sehr ruhig ist in diesem forum, dachte ich mir, etwas schwung hereinzubringen. wer kann mir sagen, was sich am standort des fotografen befindet? dazu wäre es natürlich nicht schlecht, wenn man erst mal diesen standort herausfindet. viel spaß beim raten.

meer.jpg


grüsse

jürgen
 
M

Michael

Guest
Befindest du dich auf einer Insel und richtet sich dein Blick (auch) auf eine andere Insel?
 
D

diavolo rosso

Guest
Hallo Jürgen,

das müsste der Bereich östlich von Peruski sein.

Gruß
von Santa Claus
 
E

ELMA

Guest
Du stehst auf dem Peljesac oberhalb von Trstenik beim Denkmal des Freiheitskampfes und blickst ( ganz rechts im Hintergrund )auf die Insel Mljet.

Denkmal_007_550.jpg


Denkmal_027_680.jpg


Denkmal_026_680.jpg



Gruß,
Elke
 

claus-juergen

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sakrafix,

elke ist ein hund, wie wir in bayern sagen. elke, ich nehme an, du kannst mit dieser beschreibung etwas anfangen. ich habe dieser lösung des rätsels eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. nicht einmal ein bild muß ich mehr einstellen. man sieht schon, die dame kommt herum im land. vielen dank an alle, die mitgemacht haben bei diesem rätsel.

ich denke mir schon noch was neues aus. elke, ein kleine frage hätte ich noch an dich: kannst du mir sagen, wann du demnächst im urlaub und nicht online bist? war nur so ne frage...

grüsse

jürgen
 
E

ELMA

Guest

Danke für das Kompliment! Ein größeres kann man ( bei uns) in Bayern wohl kaum bekommen :lol:

Jürgen, Du musst nur ein Istrienrätsel einstellen und schon bist Du mich ( meistens) "los"....

Aber nochmal zum Denkmal, das zwischen Pijavicino und Trstenik auf Peljesac steht.

Wir haben schon oft dort angehalten, weil man eine schöne Aussicht hat.

Aber ich habe mir auch dieses Bronzefries genau angeschaut und auch fotografiert.
Mit gemischten Gefühlen.

Man findet ja fast nichts darüber.
Es wird in der Liste der antifaschistischen Denkmäler in Kroatien aufgeführt

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dodatak:Popis_antifašističkih_spomenika_u_Hrvatskoj

Dort wird es als Partisanendenkmal bezeichnet.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Partizanski_spomenik00915.JPG
Partisan monument between villages Pijavičino and Trstenik,Orebić municipality

Über den Künstler habe ich außer dem Namen, bisher noch nichts herausfinden können. Er heißt:
Ivan ( Pajo) Mitrovic , lebte in Slano und ist wohl Anfang der 90er Jahre gestorben.

Hier ein paar Bilder des ca 10 m langen Frieses.
Es stellt verschiedene Epochen der jugosl. Geschichte sehr drastisch dar

von links nach rechts:

die Gräueltaten der Ustasa
die Verbrechen der Nazis
der Partisanenaufstand
und der Sieg der Partisanen - am Schluss ein friedvolles Bild mit Mutter und Kind.

Hier die Bilder ( leider nicht sehr kontrastreich)

01_Fhre_Titos_Denkmal_031_680.jpg


02_Fhre_Titos_Denkmal_030_680.jpg


03_Fhre_Titos_Denkmal_029_680.jpg


04_Fhre_Titos_Denkmal_033_680.jpg


04z__Fhre_Titos_Denkmal_024_680.jpg


05_Fhre_Titos_Denkmal_034_680.jpg




Auf der Rückseite der Name des Künstlers

06_Fhre_Titos_Denkmal_035_680.jpg


ein Spruch von Tito ( wer kann übersetzen???)

07_Fhre_Titos_Denkmal_036_680.jpg


und die Namen von Opfern geordnet nach Ortschaften ( Gornja Vrucica, Hodilje, Janjina ...)

08_Fhre_Titos_Denkmal_037_680.jpg


Da ich ja schon eine gefühlte Ewigkeit hier im Forum unterwegs bin , erinnerte ich mich an einen Bericht von Hartmut und ein sehr interessantes Posting vom Mai 2006 einer Userin "Angelina" zu diesem Denkmal.
Ich erlaube mir, dieses Posting hier zu zitieren
http://www.adriaforum.com/kroatien/gradac-urlaub-2005-teil-13-rundfahrt-peljesac-02-a-t40411/
Beitrag #5 von Angelina vom 30.5.2006

Hallo, ich bin eigentlich durch die Suche nach einem Bild von dem "Heldendenkmal" bei Trstenik im Netz gesucht habe, hier gelandet - und hier habe ich es endlich gefunden, wunderbar!

Auch wenn der Thread schon älter ist, möchte ich doch gerne etwas dazu posten:

Ich will gerne noch ein paar Hintergründe dazugeben: Ich habe vor 20 bzw 25 Jahren einige Jahre als Reiseleiterin in Dalmatien und Montenegro gearbeitet und auch wenn mich mein Job in über 25 Jahren in unendlich viele Länder auf 4 Kontinenten geführt hat, so ist mir die Zeit in genannten Regionen als die schönste in Erinnerung - sowohl die ein malige Landschaft als auch die kernigen, wunderbaren Menschen haben sich für alle Zeit tief eingeprägt und ich werde immer wieder dorthin reisen.

Ich habe den Bildhauer, der das grosse Relief mit den "Heldendarstellungen" (O-Ton des Künstlers) erstellt hat, sehr gut gekannt - Ivo, genannt Pajo. Er lebte mit seiner jungen Frau Katarina und seinen 2 kleinen Kindern in Slano. Zu der Zeit machte das "Admiral" nach grossem An- und Umbau gerade neu auf und ich war dort eingesetzt und betreute auch unsere Häuser auf Mljet, in Orebic und auf Korcula. Pajo hatte ein wunderbares, grosses altes Segelboot und wir machten sehr viele, wunderschöne Törns.

An dem Relief arbeitete er damals gerade und so wie sehr viele Künstler, versteckte auch er seine kleinen Geheimnisse und Gags gerne in seinen Werken. Es war ein Regierungsauftrag, und wie oben schon beschrieben, zeigt es die Partisanen im Kampf gegen die Nazis. Esel mit Panzerfäusten beladen sind zu sehen und ein riesiges Gemetzel. Als alter Aristokrat einer einst sehr begüterten Dubrovniker Familie, die durch die Partisanen bzw Titos Regierung enterbt worden war und als absoluter Pazifist ging ihm die Darstellung eigentlich gegen den Strich - aber wer leht schon so einen grossen Auftrag ab. Er hat aber doch seine "persönliche Note" hineingebracht - so hat er z.B. einem sterbenden Esel, der angstvoll die Augen und das Maul aufreisst und sich im Sterben noch einmal aufbäumt - genau das selbe Profil wie ein sterbender Partisane oder ein sterbender Nazi gegeben ... ich höre Pajo heute noch lachen, wie er mir das zeigte und erklärte , dass "Soldaten und Partisanen eben dumme Esel sind"- und anschliessend grillten wir Fisch, tranken Dingac´und hatten wieder einen wunderbaren Tag.

Ich war damals gerade 30 und er so 62 Jahre alt - uns verband eine wunderbare Freundschaft und ich habe ihn und seine Famile noch einige Male in den Jahren bis vor dem Krieg besucht. Leider starb er anfang der 90er aber er war einer dieser wunderbaren Menschen, die man niemals vergisst und wo man sich glücklich schätzt, sie zum Freund gehabt zu haben.

Was mir immer wieder auffällt, wenn wir dort Halt machen ist, dass viele Omnibusse mit polnischen, slowakischen oder tschechischen Kennzeichen dort halten.
Ob nur wegen der schönen Aussicht - das weiß ich nicht.

Vielleicht gibt es im Forum noch jemanden, der mehr über dieses Denkmal weiß?

Gruß,
Elke
 

claus-juergen

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hallo elke,

vielen dank für deine ergänzungen. auch mir ist dieses denkmal in starker erinnerung geblieben. man muß hier glaublich die kommunistische ideologie mit starkem schwarz-weiß-denken sehen. hierzulande wäre eine gedenkstätte mit solch krassen darstellungen sicherlich nicht möglich. vielleicht ist es ja auch eine art erziehung für das einfache volk nach dem motto: alle anderen sind böse und jetzt unter tito ist alles gut. da braucht es einfach solche symbole wie die ss-runen auf dem stahlhelm oder ganz am ende die stromleitungen und das in die höhe gehaltene kind.

vielleicht sind meine bilder etwas besser im kontrast:

Trpanj_05.2012_174.jpg


Trpanj_05.2012_175.jpg


Trpanj_05.2012_176.jpg


Trpanj_05.2012_177.jpg


Trpanj_05.2012_178.jpg


Trpanj_05.2012_179.jpg


bei diesem bild ist mir besonders aufgefallen, daß der deutsche soldat zwar die ss-runen auf dem stahlhelm, aber gleichzeitig das eiserne kreuz, ein tapferkeitsorden um den hals trägt. vielleicht auch dies eine anspielung des künstlers.

Trpanj_05.2012_180.jpg


und hier für jeden deutlich sichtbar: aufschwung unter dem zeichen von hammer und sichel

Trpanj_05.2012_181.jpg


etwas oberhalb des denkmals ist ein verfallenes gebäude, vermutlich eine gaststätte. ich kann mir vorstellen, daß es hier eine art jugoslawischem gedenkstättentourismus gab. wahrscheinlich konnten sich hier die veteranen an einer landschaftlich exponierten stelle, die sicht von da ist wirklich toll, an die geschlagenen schlachten erinnern.

grüsse

jürgen
 
E

ELMA

Guest
Hallo Jürgen-

wenn man an dem Platz mit dem Denkmal anhält, so fällt zunächst das ungepflegte verlassene Gebäude auf, von dem Du annimmst, dass es einmal eine Gaststätte, vielleicht ein Ausflugsziel oder/ und ein Treffpunkt der Kriegsveteranen war.

Das halte ich auch für möglich.

Die parkähnliche Anlage um das Denkmal wird jedoch einigermaßen gepflegt.

Und doch habe ich den Eindruck, dass die jetzige Generation der Kroaten nicht so recht weiß, was sie mit diesem Denkmal anfangen soll.

Es stellt mit drastischen Einzelbildern einen Teil der Geschichte zwischen 1941 und 1981 dar (da wurde das Relief geschaffen).
Insofern ist es ein historisches ( und wohl auch i.w.S. kunsthistorisches) Zeitzeugnis.

Aber nirgendwo findet man einen Hinweis oder Erklärungen für dieses Denkmal zwischen Pijavicino und Trstenik . (Vielleicht habe ich die richtigen Quellen auch noch nicht gefunden - für Hinweise wäre ich dankbar)

Weder auf Karten mit sonstigen Sehenswürdigkeiten auf dem Peljesac , noch in irgendwelchen Broschüren (z. B. von Orebic ) kann man darüber etwas finden.
Das Denkmal ( egal ob Partisanendenkmal oder antifaschistisches Denkmal genannt) ist vorhanden, wird aber, das ist mein Eindruck, von Kroaten noch ignoriert.

Vielleicht ist die Zeit seit dem Ende der Titozeit noch zu kurz, um dieses Denkmal richtig einordnen und erklären zu können.
( Mir imponiert allerdings immer noch das was Pajo - s.#10 - in den Reliefs versteckt hat - aber wer weiß das schon- das ist die Erzählung von jemandem, der den Künstler selbst kennengelernt hat)

Zu viel gibt es in Kroatien vermutlich seit 1981 zu verarbeiten, bis man den Zeitraum 1941 bis 1981 mit Distanz betrachten kann.

Ich frage mich, ob so etwas auch in anderen Regionen, z.B. in Istrien genauso unbeachtet stehen könnte?
Gibt es irgendwo in HR ähnlich unbeachtete Zeugnisse?

Gruß,
Elke
 

claus-juergen

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hallo elke,

vor einiger zeit habe ich ein ähnliches rätsel über ein denkmal der jüngeren geschichte des landes eingestellt.

http://www.adriaforum.com/kroatien/1427-istrien-beram-gedenkstaette-t68928/

hier wird einem widerstandskämpfer gegen die italienische herrschaft nach dem ersten weltkrieg gedacht.

ich stimme mit dir darin überein, daß sich der junge staat mit der geschichte noch etwas schwer tut. es gibt immer noch menschen, die von der "guten alten tito-zeit" schwärmen. auch ich kenne eine wohnung in pula, wo heute noch der marschall behängt mit orden väterlich aus dem im wohnzimmer hängenden bilderrahmen blickt. da hatte nun mal jeder arbeit und die lebenshaltungskosten waren niedrig. viele hatten dm, selbst auf den banken konnte man devisenkonten einrichten. goli otok und andere gefängnisse und lager, die ethnischen säuberungen nach dem zweiten weltkrieg, die morde vor allem an exil-kroaten in den 60er und 70er jahren sind dinge, über die man nicht spricht oder die verharmlost werden.

da ist es doch viel einfacher, auf den (vermeintlichen) feind oder gegner im ausland zu zeigen. italien oder deutschland, die bis zum ende des zweiten weltkrieges eine grausame besatzung ausübten und heute serbien sind bzw. waren da ganz einfach an den pranger zu stellen. eigene untaten, sei es unter der diktatur ante pavelic oder seien sie im rahmen der rückeroberung der besetzten gebiete mitte der 90er jahre geschehen, sind tabu oder werden verharmlost.

vielleicht gibt es in vielen jahren mal denkmäler für alle zu tode gekommenen bei diesen ereignissen. derzeit ist es sicherlich noch zu früh dafür.

grüsse

jürgen
 
E

ELMA

Guest
Ich möchte den Bogen eigentlich nicht weit so spannen, Jürgen.

Mich würden hier erster Linie mal die Zusammenhänge um dieses eine Denkmal ( ein Mahnmal ist es wohl kaum) interessieren.

Sachlich und mit wissenschaftlichen Methoden aufgearbeitet.
Fragen wie z.B.
Wie hieß der Auftrag an den Künstler? Gab es Vorgaben?
Warum gerade in Dalmatien? Warum gerade an dieser Stelle?

Wie ging man im Laufe der verschiedenen Zeiten mit diesem Denkmal um?
Welche Rolle spielte es z.B. nach 1981 für die Offiziellen und für die Bevölkerung?
Welche Bedeutung hat es heute ( offiziell und in der Bevölkerung)?

vielleicht gibt es in vielen jahren mal denkmäler für alle zu tode gekommenen bei diesen ereignissen. derzeit ist es sicherlich noch zu früh dafür.

Wie wurden die auf der Rückseite dieses Denkmals eingravierten Namen der Opfer ausgewählt?
Opfer aus welchem Zeitabschnitt? Wurden Namen ignoriert?
Wenn ja, warum?
Usw...

Das wäre eine Aufgabe für eine wissenschaftliche Arbeit, eine Untersuchung und wäre eine Dokumentation wert. ( Finde ich zumindest)

Gruß,
Elke
 
B

Barraquito

Guest
Welch interessanter Strang, den ich hier durch Zufall fand!

Wie oft bin ich hier schon gestanden und hab mir ähnliche Fragen gestellt und keine Antworten gefunden.
Diese "Gaststätte" oder das, was davon noch übrig blieb, hinterliess bei mir ein Gruseln, wie diese ganze Anlage.

Alleine der Blick, der ist und bleibt wunderschön und beeindruckend.
Schade, dass es wohl kein Bewusstsein gibt für die eigene Geschichte.

Fliegt einem diese nicht dann irgendwann um die Ohren?
 

claus-juergen

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Hallo Sybille,

Mit Geschichte ist das in Kroatien so eine Sache. Am 1. Mai war ich in Sisan mit Freunden auf einem Fest wo dieser "Tag der Arbeit" gefeiert wurde. Unser Begleiter, ein Kroate im Rentenalter, der Jahrzehnte in Deutschland gearbeitet hat und nun In Liznjan lebt, sieht das Thema ähnlich wie wir. Die Tito-Diktatur wie auch der erste kroatische faschistische Staat sind seiner Aussage zufolge bei seinen Landsleuten kein negativ behaftetes Thema. Gespräche darüber werden vermieden oder die Zeit wird verharmlost.

Ich werde es wohl nicht mehr erleben, dass eine Gedenkstätte für Goli Otok oder andere Folterlager der kommunistischen Diktatur errichtet wird.

So lange der große Marschall beispielsweise auf Brioni oder in Kumrovac, seinem Geburtsort verherrlicht wird, ist auch nicht damit zu rechnen. Vielleicht waren die Opferzahlen im Verhältnis zu den Greueltaten der "anderen", wer auch immer das im letzten Jahrhundert war, zu gering.

Grüsse aus Vinkuran, wo ich meine Radtour für einen Cappucino unterbrochen habe. Herrliches sonniges Radlwetter haben wir heute in Südistrien

Jürgen
 
B

Barraquito

Guest
Hallo Jürgen,

hoffe, der Cappuccino hat gemundet und das Radlwetter hält.
Sei froh, dass Du fort bist, hier haben wir nämlich Regen in vielen Varianten. Und frisch isses auch.

Geschichte zu verdrängen oder Sätze einzuleiten mit Worten wie " so schlimm war es doch gar nicht, schließlich hat yx auch ..." ,halte ich für ein grosses Übel und wird irgendwann aufspingen wie die Büchse der Pandora und dann werden Dinge ans Licht kommen, die nicht angenehm sein werden, aber die jungen Fragenden werden hoffentlich nicht aufhören, Fragen zu stellen, nachzubohren und so irgendwann eine Diskussion anstossen.
Will man nicht wirklich wissen, was war?
Will man denn aus Vergangenem nicht lernen?

Wohl nicht.
 

claus-juergen

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Hallo Sybille,

Geschichtsklitterung gibt es wohl in allen Gesellschaften. Verharmlosung von Verbrechen dieser Art wird es wohl auch immer geben. Der letzte Krieg in Kroatien ist glaublich auch nicht vollständig aufgearbeitet. Und dann gibt es noch den Begriff "der Sieger schreibt die Geschichte".

Das kennen wir von der Eroberung des wilden Westens in Nordamerika über den Zweiten Weltkrieg wo Josef Stalin wohl immer noch als Großer Staatsmann in Russland gilt bis hin zu den Kriegen der letzten Jahrzehnte, um nur in der Neuzeit zu bleiben.

Auf die junge Generation brauchst du hier im Land Kroatien nicht zu hoffen. Ich befürchte, dass der Geschichtsunterricht in Kroatien etwas einseitig ist und die Eltern und Großeltern den Mantel des Schweigens darüber ausbreiten.

Grüsse

Jürgen

PS: Cappucino und das Eis haben zwar gemundet. Allerdings hat das Wetter, nicht jedoch der Schlauch im Reifen gehalten. Du glaubst gar nicht was man alles für interessante Dinge sieht, wenn man das Radl von Pula nach Medulin schiebt. Noch zwei Kilometer, dann bin ich daheim. Freundlich hupend fuhr übrigens eine Bekannte vorhin an mir vorbei...
 
B

Barraquito

Guest
Jürgen,

kennste nicht das alte Sprichwort unter Radlern?

Wer sein Radl liebt, der schiebt!

Vmtl haste auf Deinem Weg heimwärts neue Rätsel entwickelt. Ein geheimnisvolles Loch, eine verrostete Metallstange, ein Strasse, die im nirgendwo endet und die sicherlich historisch ist.
Und wir, wir sollen dann raten...

--

Ja, die Geschichtsklitterung...Du wirst da schon recht haben.
 
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