J
JoJo40
Guest
Kroatien hat nach seiner Unabhängigkeit Verantwortung für die Opfer des Kommunismus übernommen.
S
Soline
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Hallo Jürgen!
Über dieses Thema sollten wir besser den Mantel des Schweigens legen. Für mich ist es ein Unding, dass keine kroatische Regierung bisher in der Lage war, dort eine würdige Gedenkstätte zu errichten.
Die Insel muss ja nicht gleich für den Tourismus geschlossen werden. Die Besucher sollten aber nach ihrer Ankunft sofort daran erinnert werden, dass es dort ein KZ von Tito gegeben hat. Von einem Tito, der von Menschen aus Jugoslawien und Staatsmännern sowie Schaupielern aus aller Welt verehrt worden ist.
Nach m.M ist es sehr schlimm, dass der dafür Verantwortliche, heute noch von Menschen aus dem ehemaligen Jugoslwien, als grosser Staatspräsident angesehen wird.
Hallo Jürgen!
Über dieses Thema sollten wir besser den Mantel des Schweigens legen. Für mich ist es ein Unding, dass keine kroatische Regierung bisher in der Lage war, dort eine würdige Gedenkstätte zu errichten.
Die Insel muss ja nicht gleich für den Tourismus geschlossen werden. Die Besucher sollten aber nach ihrer Ankunft sofort daran erinnert werden, dass es dort ein KZ von Tito gegeben hat. Von einem Tito, der von Menschen aus Jugoslawien und Staatsmännern sowie Schaupielern aus aller Welt verehrt worden ist.
Nach m.M ist es sehr schlimm, dass der dafür Verantwortliche, heute noch von Menschen aus dem ehemaligen Jugoslwien, als grosser Staatspräsident angesehen wird.
M
Marius
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Ein sogenanntes KZ, man nannte es "Titos KZ", es hatte allerdings mit dem, was man ein KZ nennt, wenig gemein. Jedenfalls gab es dort keinen organisierten Massenmord, wenngleich auf Goli Otok unbestrittenerweise erbärmliche Zustände herrschten.
Hier werden einige Konzentrationslager genannt, Goli Otok ist nicht dabei.
Ein sogenanntes KZ, man nannte es "Titos KZ", es hatte allerdings mit dem, was man ein KZ nennt, wenig gemein. Jedenfalls gab es dort keinen organisierten Massenmord, wenngleich auf Goli Otok unbestrittenerweise erbärmliche Zustände herrschten.
Hier werden einige Konzentrationslager genannt, Goli Otok ist nicht dabei.
wallbergler
Travel Junkie
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- 22. Aug. 2006
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AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Es gibt weit mehr , als man denkt von diesen unsäglichen, menschlich nicht begreifbaren Stätten.
Nur, man verschweigt es nach wie vor als Siegermächte.
Z.B. in Bloemfontein steht das National Womens`s Memorial (ich hab ein Dia, das ich mal scannen muss) , es ist ein 36.5 m hoher Obelisk , der an die 26 370 Frauen und Kinder erinnert, die während des Burenkrieges in britischen Konzentrationslagern umkamen.
Warum: (verkürzt)
Im Jahr 1886 (da starb unser König Ludwig von Bayern) stieß man auf umfangreiche Goldvorkommen in der Republik Transvaal.
Seinerzeit war Paul Krüger der Präsident von Transvaal. Durch Einwanderer, in der Mehrzahl Briten, wurde der Einfluss der Buren Farmer
immer weiter zurückgedrängt.
Schließlich kam es zum Krieg , in dem die Verluste der Briten extrem hoch waren gegen die Buren, die aber zahlenmäßig unterlegen waren.
Bis General Lord Kitchener kam.
Der ging nun gegen die zur Guerillataktik übergegangenen Buren vor, die weiter große Erfolge verzeichneten.
Aber die Grundidee von Kitchener war, das "Problem" an der Wurzel zu packen. Auf seinen Befehl hin, brannten die britischen Truppen 30 000 Farmen nieder.
Die Fam. der Farmer kamen in "Internierungslager".
Zynische Begründung: man könne für den Schutz der Frauen und Kinder nur in Lagern garantieren, da sie so schändlich von ihren Familienoberhäuptern allein gelassen wurden.
Was verblieb den kämpfenden Truppen noch? Für was? Das minderte drastisch die Kampfmoral.
Ein Großteil trat für Friedensverhandlungen ein um die Leiden ihrer Familien zu verringern. Denn zwischenzeitlich waren die KZ überfüllt und ein einziger Krankheits- und Seuchenherd..
Von internierten schwarzen Farmern starben insgesamt 14 000.
Von den burischen KZ Insassen 28000 , die Mehrzahl davon eben die Frauen und Kinder.
Davon hört man aber nichts.
euer
wallbergler
Es gibt weit mehr , als man denkt von diesen unsäglichen, menschlich nicht begreifbaren Stätten.
Nur, man verschweigt es nach wie vor als Siegermächte.
Z.B. in Bloemfontein steht das National Womens`s Memorial (ich hab ein Dia, das ich mal scannen muss) , es ist ein 36.5 m hoher Obelisk , der an die 26 370 Frauen und Kinder erinnert, die während des Burenkrieges in britischen Konzentrationslagern umkamen.
Warum: (verkürzt)
Im Jahr 1886 (da starb unser König Ludwig von Bayern) stieß man auf umfangreiche Goldvorkommen in der Republik Transvaal.
Seinerzeit war Paul Krüger der Präsident von Transvaal. Durch Einwanderer, in der Mehrzahl Briten, wurde der Einfluss der Buren Farmer
immer weiter zurückgedrängt.
Schließlich kam es zum Krieg , in dem die Verluste der Briten extrem hoch waren gegen die Buren, die aber zahlenmäßig unterlegen waren.
Bis General Lord Kitchener kam.
Der ging nun gegen die zur Guerillataktik übergegangenen Buren vor, die weiter große Erfolge verzeichneten.
Aber die Grundidee von Kitchener war, das "Problem" an der Wurzel zu packen. Auf seinen Befehl hin, brannten die britischen Truppen 30 000 Farmen nieder.
Die Fam. der Farmer kamen in "Internierungslager".
Zynische Begründung: man könne für den Schutz der Frauen und Kinder nur in Lagern garantieren, da sie so schändlich von ihren Familienoberhäuptern allein gelassen wurden.
Was verblieb den kämpfenden Truppen noch? Für was? Das minderte drastisch die Kampfmoral.
Ein Großteil trat für Friedensverhandlungen ein um die Leiden ihrer Familien zu verringern. Denn zwischenzeitlich waren die KZ überfüllt und ein einziger Krankheits- und Seuchenherd..
Von internierten schwarzen Farmern starben insgesamt 14 000.
Von den burischen KZ Insassen 28000 , die Mehrzahl davon eben die Frauen und Kinder.
Davon hört man aber nichts.
euer
wallbergler
M
Marius
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Hallo Helmut, das wird schon alles stimmen, was du schreibst, aber ich sagte doch nur, dass Goli Otok kein KZ war.
Wenn man nun jedes Gefängnis "KZ" nennen würde, auch wenn es sich um politische Gefangene handelt, wäre das m.E. eine Verharmlosung echter KZs. Das wollte ich damit sagen.
Jasenovac war zum Beispiel ein KZ.
Hallo Helmut, das wird schon alles stimmen, was du schreibst, aber ich sagte doch nur, dass Goli Otok kein KZ war.
Wenn man nun jedes Gefängnis "KZ" nennen würde, auch wenn es sich um politische Gefangene handelt, wäre das m.E. eine Verharmlosung echter KZs. Das wollte ich damit sagen.
Jasenovac war zum Beispiel ein KZ.
Malin
erfahrenes Mitglied
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
"Jedenfalls gab es dort keinen organisierten Massenmord"
Wird ein Konzentrationslager über Massenmorde definiert? Glaube nicht. Ich weiß schon was du es meinst, man verbindet etwas anderes damit. Ein normales Gefängnis war Goli aber auch nicht.
Ist ja auch egal, einigen wir uns auf ein Gefangenenlager eines Massenmörders...
"Jedenfalls gab es dort keinen organisierten Massenmord"
Wird ein Konzentrationslager über Massenmorde definiert? Glaube nicht. Ich weiß schon was du es meinst, man verbindet etwas anderes damit. Ein normales Gefängnis war Goli aber auch nicht.
Ist ja auch egal, einigen wir uns auf ein Gefangenenlager eines Massenmörders...
F
Fred
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Alles hat seine zwei Seiten ......
Wenn schon dieses Thema Goli Otok aufgegriffen wird wundert es mich, daß nicht parallel dazu auch über Grgur, der Gefangeneninsel für Frauen, unmittelbar neben Goli Otok gelegen, ebenfalls berichtet wird.
Da Du kein Istrianer bist weißt Du auch nicht, wie gerade in Istrien und da vor allem bei der älteren Bevölkerung Tito noch heute verehrt wird.
Alles hat seine zwei Seiten ......
Wenn schon dieses Thema Goli Otok aufgegriffen wird wundert es mich, daß nicht parallel dazu auch über Grgur, der Gefangeneninsel für Frauen, unmittelbar neben Goli Otok gelegen, ebenfalls berichtet wird.
M
Marius
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Ein paar greise Tito-Fans gibt es überall, ansonsten bin ich Istrianer und ich gehe davon aus, dass ich, bei allem Respekt, mehr Istrianer kenne als du, Fred, aber von einer nennenswerten Tito-Verehrung habe ich bisher nichts mitbekommen
Wahrscheinlich verkehrst du in den falschen Kreisen, such dir neue Freunde! ;-) ;-)
Ein paar greise Tito-Fans gibt es überall, ansonsten bin ich Istrianer und ich gehe davon aus, dass ich, bei allem Respekt, mehr Istrianer kenne als du, Fred, aber von einer nennenswerten Tito-Verehrung habe ich bisher nichts mitbekommen
Wahrscheinlich verkehrst du in den falschen Kreisen, such dir neue Freunde! ;-) ;-)
F
Fred
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Jedenfalls habe ich Freunde, auf die ich mich verlassen kann - und das ist mir das wichtigste !
Und "greis" sind die keineswegs.
Ob falsch oder richtig entzieht sich Deiner Beurteilungsfähigkeit, lieber Mario.
Jedenfalls habe ich Freunde, auf die ich mich verlassen kann - und das ist mir das wichtigste !
Und "greis" sind die keineswegs.
Naja ...... naja
M
Marius
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Fred, jetzt lass uns uns doch nicht in Details verzetteln, es geht doch darum, dass ich keinerlei Tito-Verehrung bisher erlebt habe. Und das kann nciht an meinem Urteilsvermögen liegen
Fred, jetzt lass uns uns doch nicht in Details verzetteln, es geht doch darum, dass ich keinerlei Tito-Verehrung bisher erlebt habe. Und das kann nciht an meinem Urteilsvermögen liegen
J
JoJo40
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
hmm ... sehe schon, habe da ein „heißes Thema“ aufgegriffen, war mir bei der Einstellung gar nicht so bewusst.
Vergangenheitsbewältigung ist in vielen Ländern ein brisantes Thema, gerade wir Deutschen sollten dies wissen.
Aber Vergangenheitsbewältigung muss sein. Sie sollte aber nicht zu einem Kult werden oder dazu führen, dass sich Generation schuldig fühlen. Und daher finde ich es von Kroatien sehr mutig, sich dem Thema zu stellen.
Ob nun Jugoslawien kommunistisch war, oder sozialistisch, oder ??? soll jeder für sich entscheiden, ebenso wie er die Kriterien für ein KZ anlegt.
Gerade Kroatien erkennt doch im Moment, wie sehr nahe Vergangenheit zu Problemen führt.
Wie geschrieben, eine Gedenkstätte für die Verstorbenen ist ein Bekenntnis für diese Menschen und das Unrecht welches ihnen angetan wurde.
Ungeschehen machen kann man damit Unheil nicht, aber es mahnt und zeugt von Respekt für die Hinterbliebenen. Und nicht mehr oder weniger soll eine Gedenkstätte in meinen Augen sein.
Ich kenne Jugoslawien noch aus der Zeit, in der in jedem öffentlichen Gebäude (und auch in manchem privaten) ein Bild von Tito hing, (hängen musste) – wahrscheinlich wird es auch heute noch in der einen oder anderen Stube hängen. Na und ?
Ein paar „ewig gestrige“ wird es immer geben, auch in Deutschland gibt es noch Wohnzimmer die mit verbotenen Flaggen „geschmückt“ sind, oder die Flaggen im Schrank hängen.
Auch dies sollte uns zeigen, sehr aufmerksam das Geschehen in den einzelnen Ländern zu verfolgen ... um vielleicht kommendes Unheil rechtzeitig zu verhindern. Besonders in den eigenen Ländern ...
"Vergangenheit" im Sinne von "das darf nicht wieder passieren" muss sein, aber im Gegensatz dazu finde ich persönlich es sehr schlimm, dass „Geschichte“ in der heutigen Politik einen so hohen Stellenwert besitzt und Entscheidungen beeinflusst.
Aber auch dies sehen viele anders.
hmm ... sehe schon, habe da ein „heißes Thema“ aufgegriffen, war mir bei der Einstellung gar nicht so bewusst.
Vergangenheitsbewältigung ist in vielen Ländern ein brisantes Thema, gerade wir Deutschen sollten dies wissen.
Aber Vergangenheitsbewältigung muss sein. Sie sollte aber nicht zu einem Kult werden oder dazu führen, dass sich Generation schuldig fühlen. Und daher finde ich es von Kroatien sehr mutig, sich dem Thema zu stellen.
Ob nun Jugoslawien kommunistisch war, oder sozialistisch, oder ??? soll jeder für sich entscheiden, ebenso wie er die Kriterien für ein KZ anlegt.
Gerade Kroatien erkennt doch im Moment, wie sehr nahe Vergangenheit zu Problemen führt.
Wie geschrieben, eine Gedenkstätte für die Verstorbenen ist ein Bekenntnis für diese Menschen und das Unrecht welches ihnen angetan wurde.
Ungeschehen machen kann man damit Unheil nicht, aber es mahnt und zeugt von Respekt für die Hinterbliebenen. Und nicht mehr oder weniger soll eine Gedenkstätte in meinen Augen sein.
Ich kenne Jugoslawien noch aus der Zeit, in der in jedem öffentlichen Gebäude (und auch in manchem privaten) ein Bild von Tito hing, (hängen musste) – wahrscheinlich wird es auch heute noch in der einen oder anderen Stube hängen. Na und ?
Ein paar „ewig gestrige“ wird es immer geben, auch in Deutschland gibt es noch Wohnzimmer die mit verbotenen Flaggen „geschmückt“ sind, oder die Flaggen im Schrank hängen.
Auch dies sollte uns zeigen, sehr aufmerksam das Geschehen in den einzelnen Ländern zu verfolgen ... um vielleicht kommendes Unheil rechtzeitig zu verhindern. Besonders in den eigenen Ländern ...
"Vergangenheit" im Sinne von "das darf nicht wieder passieren" muss sein, aber im Gegensatz dazu finde ich persönlich es sehr schlimm, dass „Geschichte“ in der heutigen Politik einen so hohen Stellenwert besitzt und Entscheidungen beeinflusst.
Aber auch dies sehen viele anders.
M
Marius
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Geschichte soll schon einen hohen Stellenwert in der Politik haben, aber in der Form, dass man aus Geschichte lernt und nciht, dass man die gleichen Fehler immer und immer wieder macht. Das ist das Argerliche und Nervige an den Ewiggestrigen.
Geschichte soll schon einen hohen Stellenwert in der Politik haben, aber in der Form, dass man aus Geschichte lernt und nciht, dass man die gleichen Fehler immer und immer wieder macht. Das ist das Argerliche und Nervige an den Ewiggestrigen.
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Hallo Marius
Vor ein paar Jahren (2005) habe ich schon dieses Foto ins Fotoforum hoch geladen.
Habe ich von Barban aus fotografiert.
In Istrien ist die Figur Tito,s sehr wohl nicht vergessen und diskutiert.
burki
Ein paar greise Tito-Fans gibt es überall, ansonsten bin ich Istrianer und ich gehe davon aus, dass ich, bei allem Respekt, mehr Istrianer kenne als du, Fred, aber von einer nennenswerten Tito-Verehrung habe ich bisher nichts mitbekommen
Wahrscheinlich verkehrst du in den falschen Kreisen, such dir neue Freunde! ;-) ;-)
Hallo Marius
Vor ein paar Jahren (2005) habe ich schon dieses Foto ins Fotoforum hoch geladen.
Habe ich von Barban aus fotografiert.
In Istrien ist die Figur Tito,s sehr wohl nicht vergessen und diskutiert.
burki
V
Vera
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Den Namen Titos konnte man in den 80ern an jeder Felswand in Jugoslawien lesen. Damals habe ich mir überhaupt keine Gedanken drüber gemacht. Heute mit ein bisschen Hntergrundwissen denke ich da etwas anders drüber. Die Gastarbeiter in Deutschland waren nicht alle nur hier, weil sie hier besser verdienten. Nicht wenige von denen wären ebenso auf Goli gelandet, wenn sie zurückgegangen wären...
Den Namen Titos konnte man in den 80ern an jeder Felswand in Jugoslawien lesen. Damals habe ich mir überhaupt keine Gedanken drüber gemacht. Heute mit ein bisschen Hntergrundwissen denke ich da etwas anders drüber. Die Gastarbeiter in Deutschland waren nicht alle nur hier, weil sie hier besser verdienten. Nicht wenige von denen wären ebenso auf Goli gelandet, wenn sie zurückgegangen wären...
M
Marius
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Hi burki,
also bringen wir's auf den Punkt: Ich habe in Istrien noch nie jemanden getroffen, der sich die Tito-Zeit zurückwünschen würde. Wozu auch? Das würde allseits (zumindest bei allen, die ich kenne, zugegebenermaßen sind da wenige Greise dabei) höchstens Verwunderung oder Verständnislosigkeit wenn nicht sogar Verachtung hervorrufen.
Und sollte man so jemanden mal treffen, wären ein paar aufmunternde Klapse auf den Hinterkopf durchaus angebracht, damit das Denken und die Erinnerung wieder in Gang gesetzt werden.
LG
Marius
Hi burki,
also bringen wir's auf den Punkt: Ich habe in Istrien noch nie jemanden getroffen, der sich die Tito-Zeit zurückwünschen würde. Wozu auch? Das würde allseits (zumindest bei allen, die ich kenne, zugegebenermaßen sind da wenige Greise dabei) höchstens Verwunderung oder Verständnislosigkeit wenn nicht sogar Verachtung hervorrufen.
Und sollte man so jemanden mal treffen, wären ein paar aufmunternde Klapse auf den Hinterkopf durchaus angebracht, damit das Denken und die Erinnerung wieder in Gang gesetzt werden.
LG
Marius
F
Fred
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
An diesen Ausspruch werde ich Dich zum gegebenen Zeitpunkt erinnern ....Und sollte man so jemanden mal treffen, wären ein paar aufmunternde Klapse auf den Hinterkopf durchaus angebracht, damit das Denken und die Erinnerung wieder in Gang gesetzt werden.
LG
Marius
M
Marius
Guest
AW: Goli Otok - Umbau zur Gedenkstätte
Wenn wir mal jemanden treffen, der Tito zurückhaben will, gerne! ;-)
Wenn wir mal jemanden treffen, der Tito zurückhaben will, gerne! ;-)