Dubrovnik für Schwindelfreie

[claus-juergen]

hallo,

die Süddeutsche Zeitung hat vor ein paar tagen einen bildbericht über die begehung der stadtmauer von dubrovnik veröffentlicht. neben wenigen informationen kann man einige ungewöhnliche bilder sehen. hier der bericht:

http://www.sueddeutsche.de/reise/kr...mauer-dubrovnik-fuer-schwindelfreie-1.1018351

grüsse

jürgen

 

[Goldie]

Hallo Claus-Juergen,
oben auf der Stadtmauer gibt es nicht nur Wachtürme, sondern zur Meerseite hin auch tief nach unten gehende Schächte, auf die man sich rückwärts zwängen kann. Klappt aber nur bei Leuten mit einer Konfektionsgröße von 32/34!
"Einheimische" erzählten uns damals, dass es "Toiletten" für das Wachpersonal waren.
Grüße
Wolfgang & Monika

 

[claus-juergen]

hallo goldie,

ich gestehe, das letzte mal vor 15 jahren in dubrovnik gewesen zu sein und da war ich nicht mal auf der stadtmauer. das wird sich hoffentlich bald ändern.

grüsse

jürgen

 

[Marius]

Ich war vor drei Jahren in Dubrovnik und kann mich nicht erinnern, jemals von einer Stadt so beeindruckt gewesen zu sein.

 

[Frank1]

Da kann man nur zustimmen. Ein Glück daß die Schäden des Bürgerkriegs recht schnell beseitigt werden konnten. Ein sehr beeindruckendes Buch hatte ich vor zwei Jahren mitgenommen und kann es jedem Dubrovnik-Fan wärmstens empfehlen. "Dubrovnik at war" vom Verlag Matica Hrvatska. ISBN-Nr.953-6316-16-1. Es geht hier nicht um die üblichen touristischen Bilder, sondern um den Bürgerkrieg1991. Unglaublich was die Leute und die Stadt damals aushalten mußten. Die Bilder sind sehr beeindruckend. Die dazugehörigen Aufsätze sind zu 90% in englisch, der Rest sogar in frenzösisch und italienisch. Aber es wird bestimmt auch eine kroatische Version geben.

LG Frank

 

[Franto]

Da kann man nur zustimmen. Ein Glück daß die Schäden des Bürgerkriegs recht schnell beseitigt werden konnten.

Im Gegenteil. Die - von montenegrinischen Einheiten - angerichteten Zerstörungen waren von kroatischer Seite weltweit stark übertrieben worden. Und als der Krieg vorbei war hatte Kroatien bzw. seine Tourismuswerbung größte Mühe die Zurückhaltung von Touristen vor einem Besuch des "stark zerstörten Dubrovniks" wieder abzubauen. Dazu war 1996 eine ausführliche Reportage in einer österreichischen Zeitung (Der Standard, erinnerlich) erschienen.

 

[Frank1]

@Franto und auch die anderen Interessenten dieses Themas,
ich kann hier wirklich nur auf dieses von mir empfohlene Buch verweisen. Dort findet man genaue Beschreibungen der Zerstörungen und das ganze auch von Bildern untermalt. Wenn man diese sieht, kann man nur darüber staunen, daß doch vieles schnell restauriert werden konnte.

LG Frank

 

[Segelfilmer]

Ich war vor drei Jahren in Dubrovnik und kann mich nicht erinnern, jemals von einer Stadt so beeindruckt gewesen zu sein.

Das unterschreibe ich voll und ganz.

Auf unserer Reise durch die Adria von Mali Losinj nach Montenegro kamen wir nach fast zwei Monaten in Dubrovnik an. Bis dahin hatten wir schon vieles gesehen und eine gewisse "Sehenswürdigkeiten-Abnutzung" trat ein. Wir konnten wegen der Masse der bis dahin aufgenommenen Eindrücke nicht mehr alles genauso würdigen, wie zum Start des Segeltörns.

Doch in Dubrovnik wurden wir wieder hellwach . Es ist sicherlich eine der schönsten Städte, die sich durchaus weltweit messen kann und auch so empfohlen werden kann!

Obwohl - Touris hat die Stadt ohnehin genügend!

Liebe Grüße - Thomas

 

[Marius]

"Montenegrinische Einheiten" - "Zerstörungen total übertrieben"

Keine Ahnung, ob man da lachen oder weinen soll, wenn man so einen Quatsch liest.

Schon Wahnsinn, dass die Kroaten "weltweit derart übertrieben haben", wegen so einem kleinen bisschen Krieg. Was sind die auch so wehleidig, die Dubrovniker? Tststs...

Franto, das war so daneben, dass es nicht einmal wer kommentiert hat, außer mir, ich Depp kann ja nciht an mich halten, wenn ich so einen Dreck lese.

 

[Marius]

Plan Dubrovniks mit Granateneinschlägen

 

[burki]

Obwohl - Touris hat die Stadt ohnehin genügend!

Liebe Grüße - Thomas

...und keine Parkplätze

burki

 

[ELMA]

Plan Dubrovniks mit Granateneinschlägen

Dazu noch diese Bilder von den Dächern Dubrovniks
http://www.adriaforum.com/kroatien/...k-die-daecher-der-stadt-t3-t50999/#post521522

Jetzt sieht alles wieder so perfekt aus - aber man sollte sich bei einem Rundgang über die Mauer klar machen, dass die meisten Dächer mit den hellroten Ziegeln zerschossen waren.

Franto - warst Du schon in Dubrovnik? Wann?
Und nicht nur dort - auch in Slano, Zaton und anderen kleinen Orten vor Dubrovnik waren die Zerstörungen noch vor ca 10 Jahren unübersehbar.

ELMA

 

[Ursie]

Hallo ELMA, wir waren diesen Sommer auch in Dubrovnik und die Ziegel in Dubrovnik wurden von der Stadt Toulouse gespendet. Die Dachziegel werden in Frankreich( Burgund) hergestellt und es sind romanische Ziegel.
Und es war keine Übertreibung, was die Schäden anbetrifft und das Buch Dubrovnik in war von Frank ist sehr gut.
Viele Gruesse von Ursie

 

[Franto]

Franto - warst Du schon in Dubrovnik? Wann?
Und nicht nur dort - auch in Slano, Zaton und anderen kleinen Orten vor Dubrovnik waren die Zerstörungen noch vor ca 10 Jahren unübersehbar.

ELMA

Nein, seit dem Krieg nicht mehr!

Aber ich war beruflich nach 1995 bzw. dann 1998 in der Baranja (u.a. Osjek, Vukovar, Borovo) und in Westslawonien von Stara Gradiska nord- und ostwärts! Dort waren ganze Dörfer ausradiert und in Vukovar war 1998 und sechs Jahre nach Kriegsende dort die Innenstadt noch immer ein Ruinenfeld, bei etlichen Gebäuden Minenwarnungen sowie wichtige historische Bauten wie das berühmte Eltz-Schloss oder das Franziskanerkloster so gut wie bis auf die Grundmauern zerschossen und/oder gesprengt. Schon entlang des Drautales von Virovitica talab konnte man die systematischen Zerstörungen entweder durch Sprengungen oder gezielten Artillerie- oder Granatwerferbeschuss bestimmter Häuser und natürlich katholischen Kirchen feststellen. Selbst kleine Kapellen entlang der Straße und Bildstöcke - zerschossen.
In Westslawonien bis über Pakrac hinaus ein ähnliches Bild. Das große Gut in Lipica devastiert und weitgehend zerstört.
Da waren nicht nur Dächer zerschossen, sondern ganze Häuserzeilen und Weiler gesprengt.

Auffalend war, dass bei vielen Zeilen von Einfamilienhäusern in den Kleinstädten und Ortschaften entlang der Hauptstraßen selektiv die Häuser der kroatischen Bewohner gesprengt waren, die der Serben daneben unbeschädigt. Erkennbar war gelegentlich auf Mauerresten noch die vorangegangene "Markierung" mit dem Zeichen "U" für die faschistische Ustascha aus WK II:. Von Ortskundigen gezeichnet für die einfallenden serbischen Milizen, dass es sich um kroatische Hausbesitzer handelte Als ich das fotografierte hatte ich ein sehr mulmiges Gefühl. Aus manchen erhalten geblieben Häusern wurde ich von Bewohnern recht missmutig bei den Aufnahmen beobachtet. (Vorsicht halber hatte ich mein Tun bei der jeweils nächsten Policija-Station gemeldet.) Bei vielen Häusern sowohl in der Baranja als auch in Westslawonien war 1998 zu sehen, sie stünden zum Verkauf: Die nach dem Kriegsende bzw. dem kroatischen Roll-back im Mai und August 1995 nach Serbien geflüchteten örtlichen Serben fürchteten offenkundig die Rache der rückkehrenden Kroaten und wollten die Häuser deshalb verkaufen...

Alles das läßt mich die schnell reparierbaren und reparierten Zerstörungen betreffend Dubrovnik relativieren.

 

[ELMA]

Franto - Deine Erfahrungen waren ganz bestimmt eindrucksvoll, das muss ich zugeben.

Es hat zwar jetzt nichts mit Dubrovnik zu tun - aber ergänzend zu dem, was Du gesehen hast ,möchte ich kurz etwas erzählen , um zu zeigen, dass ich das Ausmaß an Zerstörungen in Dubrovnik und Umgebung und das, was die Menschen dort erleiden mussten, durchaus richtig einschätzen kann.

Ich habe 1993 und 1994 jeweils mit einem Konvoi einen kleinen 7,5t LKW mit Hilfslieferungen in den Osten von HR gefahren. Pakrac und Lipik waren unsere Ziele. Dort sah es so aus, wie Du es auch erlebt hast: Ruinen, Minenfelder, .. das wunderschöne Mineralbad von Lipik zerstört. Es war übrigens auch für uns dort recht gefährlich.
Die Menschen hausten nur in ihren Kellern. ( Bilder habe ich, aber nicht digital)

Und jetzt habe ich eine kroatische Freundin, deren Familie auf Kolocep, jener kleinen Insel vor Dubrovnik, lebt.
Sie hat mir von jenen schlimmen Tagen in Dubrovnik erzählt, als der Himmel im Nov 91 rot war von den brennenden Häusern. Sie hat mir von der Angst erzählt, die auch in Dubrovnik die Menschen beinahe 4 Jahre lang tagelang in Kellern hat hausen lassen, bevor sie sich trauten, in ihre ausgebrannten Wohnungen hochzusteigen.

Von "Übertreibung " zu schreiben, wie Du es in #6 getan hast, erscheint mir zynisch .

Das erinnert mich an die Argumentation jener Leute, für die ein wichtiger Unterschied darin besteht,
ob bei einem Verbrechen 3 Millionen oder "nur" 2 Millionen Leute umgebracht wurden ( Das ist nur ein Beispiel - es können auch andere Zahlen eingesetzt werden - ich habe schon solche Leute kennengelernt)

Ich kenne den Artikel von 1996 im Standard nicht. Aber Reportagen sind immer mit der "Brille" des jeweiligen Reporters geschrieben - ich glaube kaum ( weiß es aber nicht), dass er in den Kriegsjahren selbst in Dubrovnik war.

Eines ist sicher- der Wiederaufbau der UNESCO Stadt Dubrovnik ging ( auch dank massiver internationaler Hilfe ) wesentlich schneller als anderswo. Schon 1996 war vieles repariert , die meisten Dächer waren wieder gedeckt.( Da war ich zum ersten Mal in DU. Man konnte zwar schon auf die Mauer steigen, aber der Rundgang auf der Mauer, um den es ja hier im Thread geht, war noch nicht möglich)

Selbst die Bahn auf den SRD ist jetzt wieder repariert ( seit Sommer 2010)

In Slawonien und im Osten von HR warten viele Leute heute noch auf Unterstützung. ( Wobei das, was Vadda in seinem Reisebericht von 2010 durch Slawonien beschrieben hat, zum Teil doch recht ermutigend ist)

Hier noch ein Bericht zum Thema dieses Threads - ein Rundgang im Mai, als es noch nicht so schwierig war,einen Parkplatz in Altstadtnähe zu bekommen
http://www.adriaforum.com/kroatien/einzigartiges-dubrovnik-auf-der-stadtmauer-t2-t50992/

Gruß,
ELMA

 

[Franto]

@ELMA

Ich verstehe ja, dass Hilfebewegte es nicht gerne hören und lesen, wenn man Unglücksfälle oder Kriegsereignisse inb ihren Schadwirkungen vergleicht und dann in der Verhältnismäßigkeit relativiert. Genau so wenig will ein bestimmtes Segment es nicht, wenn man kritisch damit umgeht, wenn immer nach Katatstrophen, etwa nach Erdbeben (um von kriegerischen Ereignissen weg zu kommen) die zuerst hinaus posaunten "vermutlichen" 30.000 Toten zwecks Anleierung von weltweiter "Hilfsbereitschaft", sich danach um den Faktor 10 niediger heraus stellen. Und diese Tatsache von den Myriaden von Hilfsorganisationen und Berufs-NGO medial zu unterdrücken gesucht wird. Deren Betrieb, so nebenbei bemerkt nach einer recht nachsichtigen OECD-Studie aus den 1990-ern mehr als ein Drittel des Spendenaufkommens durch internne Verwaltungskosten aufgezehrt wird. (In Sarajewo trieben sich nach 1996 rund 100 NGOs herum, deren "AktivistInnen" zusammen mit den offiziellen "internationalen Organisationen" den "freien" Wohnraum bzw. die Hotellerie besetzten - während für Rückkehrer in die teilweise zerschossenen Häuser "noch kein Wohnraum zur Verfügung gestellt werden kann". Außerhalb von Sarajewo und dessen alten und neuen Bars "am flachen Land" waren diese NGOs ohnedies nicht zu erblicken.

Ich bleibe dabei: Die Zerstörungen von Vukovar z.B. waren in jeder Relation ungleich größer als jene die in Dubrovnik angerichtet wurden - ohne dass selbst sechs Jahre nach Beendigung der Kriegsführung auch nur ein Bruchteil von "internatiomnaler Hilfe" dort hin kam.


OT aber zum Hintergrund meiner Meinungsbildung: (Das einzig brauchbare/renovierte Hotel in Vukovar im Jahre 1998, an der Donau gelegen, war - durch Angehörige von UNO- und EU-Organisationen, etwa des UNHCR besetzt, deren z.T gestylte Angehörige weiblichen Geschlachts ich bei ihrer "Arbeit" einen Tag lang quer durchs Umland beobachtete ...Da wird man zu einem Zyniker wenn man dann diese Typen im Fernsehen Betroffenheit mimen sieht...(Die Kumpanei der NGOs und auch "internationalen" -Organiationen mit den diversen Katastrophen-FernsehjournalistInnen ist ja nichts Neues. Schafft für beide Seiten Quoten und Wichtigkeit und vor allem hohes Einkommen. 1998 in Osijek fand ich heraus, dass schon eine lokale Schreibkraft beim UNHCR rund 2000 Dollar netto "verdiente"...In BiH bzw. Sarajewo fand ein deutscher Konzern um 2001 bei einem Assessment des Investitionspotenzials zum Wideraufbau heraus, dass es wirtschaftlich unmöglich ist, zerstörte Produktionsbetriebe zu revitalisieren - weil die qualifizierten Arbeitskräfte entweder geflohen waren - oder vor allem das notwendige lokale technische und Verwaltungspersonal nicht rekrutier und lokal angepasst bezahlbar ist - weil die "internationalen Organisationen" derart überzogene "Westgehälter" in DM bzw. Dollars bezahlten die ein Betrieb nie und nimmer erwirtschaften könnte...Also "arbeiteten" die meist qualifizierten Leute bei den diversen "internationalen Organisationen" oder in der Untergrundwirtschaft des Schwarzmarktes, des Zigaretten- und Rauschgiftschmuggels und der Prostitutionsindustrie - und das bis heute! Ein höherer Offizier eines NATO-Staates, der in Sarajewo bei der IFOR tätig war, meinte grimmig zu mir: Wenn man alle diese "Internationalen" in Militärzelten anstatt in feudalen Wohnungen und Hotelsuiten unterbrächte, wäre das Problem längst gelöst... Nur wird das bei uns von den heuchlerisch-gutmenschlichen Medienvertretern und wissenden PolitikerInnen verschwiegen - "weil das ein schiefes Licht auf die Menschen dort" würfe. Vor allem denjenigen der fett zahlenden UNO- und EU-Prokonsuln alldort. *sarc off*

 

[Marius]

Alles klar, Franto
Spenden ist doof, Gutmenschen sind doof, militärische Interventionen sind doof, alle sind doof, aber wir haben ja Franto, was für ein Glück

 

[Marius]

Alleine die Verwendung des Wortes "Gutmensch" zeigt mir, wes Geistes Kind du bist. Schreib bitte Leserbriefe in der Kronen Zeitung, die freuen sich darüber bestimmt mehr als wir hier.

 

[ELMA]

@Franto

Obwohl mir bewusst ist, dass wir im Moment sehr im OT sind, antworte ich auf Deinen Beitrag.
Du kannst mich mit Deiner verächtlichen Bezeichnung "Hilfebewegte" nicht provozieren.

Ich habe nicht blind bei diesen ( insgesamt 3 ) Aktionen mitgemacht und habe manches gesehen, was mir überhaupt nicht gefallen hat ( auf Seite der Helfenden, aber auch auf Seite der Hilfsbedürftigen.)

Es gibt immer Schmarotzer, die sich gerne bei solchen Hilfsaktionen ( ob groß angelegt oder im Kleinen ) bereichern. Das musst Du mir nicht in solch überheblicher und belehrender Weise erklären.
Ich weiß nicht, in welcher Funktion Du in Vukovar , in Lipik und Pakrac warst, wo Du untergebracht und verpflegt wurdest.

Ich habe bei unseren Fahrten meine Unterkunft selbst bezahlt, bin für mein Essen selbst aufgekommen und habe auch den Diesel für den LKW selbst bezahlt.

Was hast Du persönlich unternommen, um Menschen, die Du dort in Not gesehen hast, zu helfen??
Ich will es von Dir nicht wissen!!!

Darüber möchte ich jetzt aber nicht schreiben. Auch kannst Du Dir sarkastische Bemerkungen darüber jetzt sparen.

Ich vermute dass solches "Peanut - Engagement" für Dich ohnehin nicht zählt.

Du denkst ja in großen Zusammenhängen – das ist leichter, als im Kleinen etwas zu tun!!

Ich bin ja in Deinen Augen eine von jenen (vermutlich naiven) "Hilfebewegten".

Ich sehe, dass Du überhaupt nicht verstehst, was ich ausdrücken wollte. Nach wie vor machst Du in für mich menschenverachtender und abstoßender Weise das Ausmaß an Leid von Menschen am zahlenmäßigen Ausmaß einer Katastrophe fest.

Das Thema Hilfsaktionen bei Katastrophen mit allen positiven und negativen Aspekten möchte ich hier nicht mehr weiter vertiefen.

Das bringt uns nicht weiter.

Vielleicht gibt es jemand, der jetzt zum Thema Dubrovnik und der Stadtmauer, um die es ja ging, noch etwas beitragen kann.

ELMA

 

[Franto]

@Franto

Obwohl mir bewusst ist, dass wir im Moment sehr im OT sind, antworte ich auf Deinen Beitrag.
Du kannst mich mit Deiner verächtlichen Bezeichnung "Hilfebewegte" nicht provozieren.

Ich habe nicht blind bei diesen ( insgesamt 3 ) Aktionen mitgemacht und habe manches gesehen, was mir überhaupt nicht gefallen hat ( auf Seite der Helfenden, aber auch auf Seite der Hilfsbedürftigen.)

Es gibt immer Schmarotzer, die sich gerne bei solchen Hilfsaktionen ( ob groß angelegt oder im Kleinen ) bereichern. Das musst Du mir nicht in solch überheblicher und belehrender Weise erklären.
Ich weiß nicht, in welcher Funktion Du in Vukovar , in Lipik und Pakrac warst, wo Du untergebracht und verpflegt wurdest.

Ich habe bei unseren Fahrten meine Unterkunft selbst bezahlt, bin für mein Essen selbst aufgekommen und habe auch den Diesel für den LKW selbst bezahlt.

Was hast Du persönlich unternommen, um Menschen, die Du dort in Not gesehen hast, zu helfen??
Ich will es von Dir nicht wissen!!!

Darüber möchte ich jetzt aber nicht schreiben. Auch kannst Du Dir sarkastische Bemerkungen darüber jetzt sparen.

Ich vermute dass solches "Peanut - Engagement" für Dich ohnehin nicht zählt.

ELMA

Vielleicht hatte ich dich mit meinen sarkastischen Einlassungen in deiner persönlichen/individuellen Hilfsbereitschaft verletzt, was mir leid täte.

Ich kenne im weiteren Bekanntenkreis ähnliche Fälle spontaner individueller Hilfsbereitschaft damals für Bosnien. Nur: Wenn du genauer liest wende ich mich gegen die medial aufgeblasenen Übertreibungen der NGOs die nach solchen Ereignissen wie Heuschrecken einfallen - und sich vornehmlich vor den TV-Kameras zu produzieren pflegen. Genau deshalb habe ich das Beispiel Bosnien bzw. Sarajewo angeführt, wo sich die Dutzende und mehr "Hilfsorganisationen" vorwiegend in der Hauptstadt umtrieben - während am "flachen Land" draußen sie sich vornehm fern hielten und nicht existent waren. (Wie auch im Konsovo).
Zu deiner Beruhigung, meine Erkundungsfahrten ;-) in die nämlichen Gebiete Kroatiens nach Konfliktbeendigung - in Vukovar nach Abzug der dort bei den verbliebenen Kroaten berüchtigt gewordenen UN-Friedenstruppe unter dem ret. US-General Klein 1998 - wurden von keiner NGO und schon gar nicht der kroatischen Regierung bezahlt. Sie dienten ausschließlich dazu, für den Auftraggeber möglichst diskret eine unabhängige, realistische Einschätzung ("assessment") von Zerstörungen besonders der Infrastrukturen abseits der diversen politischen, diplomatischen und medialen (Propaganda)Berichterstattungen zu erstellen.