Da scheinen ja ein paar richtige Experten am Werk zu sein. Als jemand der sich für die kroatische Geschichte interessiert, würde ich gerne mit Quellenangaben wissen, ab wann Istrien staatsrechtlich zu Kroatien und Slowenien gehört. Weiter wäre interessant zu wissen, wann sich das slowenische Volk erstmals zu einem Staat formiert hat und wann und durch wen, die Grenze zwischen Kroatien und Slowenien pro Forma festgelegt worden ist. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist die genaue Grenzziehung doch erst wichtig geworden, als sich die beiden Staaten selbständig gemacht haben.
Und eine EU, der bekannt ist, daß sie ein Land aufnimmt, welches noch keine endgültige Grenzregelung mit seinem Nachbarstaat gefunden hat, soll jetzt sehen, wie dieses Problem gelöst wird.

Pozdrav Soline

Nordistrien,das heißt das Umland Triest bis runter nach Novigrad,was auch das Freies Territorium Triest genannt und in zwei Zonen geteilt wurde,kommt erst am 10.10.1975 mit der Unterzeichnung des Vertrags von Osimo Völkerrechtlich zu Slowenien und Kroatien.Zone A mit Triest und Zone B mit den Gebieten die heute in Slowenien und Kroatien liegen.


Osimo und die Folgen
Am Abend des 10. November 1975 trafen sich die Außenminister Italiens und Jugoslawiens, Mariano Rumor und Milos Minic, aus Furcht vor Protestdemonstrationen an einem lange geheimgehaltenen Ort in der Nähe von Osimo (Provinz Ancona/Mittelitalien). Sie unterzeichneten ein Dokument, dessen Titel auf ein einfaches Handelsabkommen hindeutete: »Vertrag und Abkommen über die Förderung der wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen der Italienischen Republik und der Sozialistischen Republik Jugoslawien«. Der nichtssagenden Bezeichnung zum Trotz liquidierte der Vertrag die gesamte Hinterlassenschaft des »Freien Territoriums Triest«, eines in den Jahren 1947-54 von Briten und Amerikanern (»Zone A«) und von Jugoslawien (»Zone B«) gemeinsam verwalteten Relikts des Zweiten Weltkriegs. Das Osimo-Abkommen legte im Rahmen des KSZE-Prozesses die letzte noch nicht völkerrechtlich anerkannte europäische Nachkriegsgrenze fest. Einige seiner Formulierungen waren den Verträgen entlehnt, die die Bonner SPD/FDP-Koalition mit den Regierungen Polens und der UdSSR geschlossen hatte. Die Demarkationslinie zwischen den Zonen »A« und »B« des einstmaligen »Freien Territoriums« wurde mit einigen Korrekturen zur italienisch-jugoslawischen Staatsgrenze erklärt. Das Dokument enthielt außerdem verbindliche Aussagen über die in beiden Ländern lebenden ethnischen Minderheiten, über den Besitz ehemaliger Bewohner der an Jugoslawien gefallenen Gebiete und über die Staatsbürgerschaft der Um- und Übersiedler. Von untergeordneter Bedeutung war das eigentliche wirtschaftliche Abkommen, das die Errichtung einer zollfreien Zone entlang der Grenze bei Triest und die Verbesserung der Straßen- und Autobahnverbindungen vorsah.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Osimo



Istrien wird am 10.2.1947 mit der Unterzeichnung des Italienisch-jugoslawischer Friedensvertrag Völkerrechtlich Jugoslawien zugesprochen......

Der sich über den Zweiten Weltkrieg ziehender Kampf zwischen Italien und Jugoslawien um die "Julischen Gebiete" führte zur Verschlechterung der Verhältnisse zwischen den beiden Staaten. Diese Gebiete, die ethnisch kein Ganzes bildeten, weil die westliche Streife mit den Städten von Pola über Triest bis Görz, zwar italienisch, das Hinterland aber bis auf eine Mischzone in Nordwestistrien kroatisch und slowenisch war. Die Sache wurde umso komplizierter, denn im Zuge der Verstädterung slowenische Arbeiter einströmten und einen Gürtel vom slowenischen Volksboden, der die italienischen Siedlungen der Halbinsel Istrien von Italien trennte, bildeten. Die Sache, dass auch die Alliierten an diesem Gebiet interessiert waren, im Sinne der Sicherung ihrer Verbindungslinien zwischen Nordostitalien und Österreich, hat Marschall Tito zu den militärischen Schritten geführt. Titos Ziel war die Revidierung der Entscheidung von St. Germain 1919 und den damals an Italien gefallene
Gebiete einschließlich Triest und Görz letztendlich Jugoslawien anzuschließen. Der italienisch-jugoslawische Friedensvertrag vom 10. Februar 1947 brachte nur die partielle Lösung des Problems. Jugoslawien bekam den Hauptteil der ehemaligen italienischen Provinz Venezia Giulia mit der dalmatinischen Stadt Zara sowie die Inseln Lagosta( Lastovo )und Pelagosa(Palagruža) (nur der ganz italienisch bewohnte untere Teil mit Görz und das Gebiet um Tarvis - Kanaltal-blieben bei Italien). Dieser Vertrag berücksichtigte auch die Errichtung eines "FreienTerritoriums Triest. Die provisorische Teilung in eine Zone A (von je 5000 Mann englischerund amerikanischer Truppen besetzt) und in eine Zone B mit einer jugoslawischen Garnison ist jedoch geblieben, weil sich die beteiligten Mächte auf keinen der Kandidaten einigen konnten.

http://www.wsgn.euv-ffo.de/vc/2005_S..._und_Fiume.PDF


Zu Slowenien.....

zu einem völlig Unabhängingen Staat mit der Unabhängigkeitserklärung am 25. Juni 1991,aber die Bildung eines Staates oder Nation begann mit Niederlage Österreich-Ungarns und er Ausrufung des SHS-Staates(Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen)und im Mittelalter,was hier nichts zur Sache beiträgt,ich wollte es mal erwähnt haben das Fürstentum Karantanien,Das Samoreich und nicht zu vergessen die Grafen von Cilli(Celje)

In der entscheidenden Frage ....."wann und durch wen, die Grenze zwischen Kroatien und Slowenien pro Forma festgelegt worden ist", bin ich durch diese umfangreiche Antwort, nicht einen Zentimeter weiter gekommen.
Hier noch einmal die ganz konkrete Frage: Wen hat Tito mit der pro Forma Grenzziehung, zwischen Kroatien und Slowenien beauftragt und nach welchen Kriterien ist dieser Herr vorgegangen. Hat er auch die Katastergrenzen der einzelnen Ortschaften und Gemeinden beachtet, oder war das damals nicht so wichtig?

Und was das Fürstentum Karantanien, das Samoreich und nicht zu vergessen die Grafen von Cilli(Celje) mit Slowenien und den Slowenen zu tuen hatte, könnte uns der Geschichtsexperte doch bitte auch einmal erklären. Ein weiterer Hinweis auf einen Link würde auch schon reichen.

Pozdrav Soline

Auf die Frage weiß ich keine konkrete Antwort,nur Stammtischparolen!
und die werde ich hier nicht aufschreiben,nur so viel wenn die Katastergrenzen berücksicht worden wären,dann würde Savudrija slowenisch sein und es gebe keinen Streit!

Im ersten Satz bist du sehr vernüftig und willst keine Stammtischparolen verkünden. Genau so ist es richtig.
Im zweiten Satz, gibst du diese Stammtischparolen wieder, oder kannst du diesen Satz irgentwo belegen, dann würde man dir glauben können.
Es scheint, daß du deinem Namen Ehre erweisen willst, denn gerade ein slowenischer Herr Janez behauptet, daß sein Grundstück auf dem Staatsgebiet von Kroatien in Wirklichkeit in Slowenien liegt und provoziert laufend die kroatischen Grenzbeamten, weil er die Grenze nicht über den offiziellen Grenzübergang passieren will. Und die slowenische Fahne auf dem Dach seines Hauses zeigt doch für alle deutlich, daß er ein Provokateur ist. Weil er dort nach kroatischem Recht illegal gebaut hat, hat er sogar ein slowenisches Gericht angerufen und dort hat er Recht bekommen. Das kannst du ja mal alles den wenig informierten Touristen erklären. Bleib dabei aber bitte bei der Wahrheit!

Pozdrav Soline

Stimmt mit der Katasterkarte,kann ich dir nicht belegen,also ein Sorry von mir,beim nächsten Kontakt mit meiner Oma frage ich nach italienischen Wörtern nach den ich was suchen kann,wie historische Karten usw,in slowenisch bzw kroatisch ist nichts zu finden

du meinst Josko Joras nicht Janez was du über ihn schreibst,meine volle Zustimmung,der Mann ist ein Witz und eine sramota!

Pozdrav!

Kein Witz und wirklich auch keine Provokation!

Deine Oma oder deren Vater (kommt auf das Alter an) könnten noch gute Zeitzeugen sein. Lass dir von denen mal was von der Geschichte erzählen. Das sind meist die besten Quellen. Interessant wäre auch einmal zu klären, bei welcher Armee deine istrischen Vorfahren dienen mussten. Das wird nämlich heute sehr häufig vergessen.

Pozdrav Soline

Kein Witz!

mein einer war bei der italienischen desatierte und ist mit den Übersee-Brigaden(Partisanen Prekomorska) wieder zurückgekehrt!

Der andere war nur bei den Partisanen,wo deren Väter waren werde ich nachfragen!

Pozdrav

Hallo Soline,

ohne mich jetzt langatmig auf die Geschichtsinterpretationen von »Janez« einzulassen: Die Grenze zwischen den beiden (damals noch nicht »Sozialistisch« genannten) Volksrepubliken Slowenien und Kroatien in der FNRJ im Jahre 1954 war zwischen dem Kroaten Tito und seinem slowenischen Kommunisten-Kumpane und »Chefideologen«, dem Lehrer Edvard Kardelj, an der Dragonja festgelegt worden. (Zur Information: Die Bildung einer »Volksrepublik Bosnien-Hercegovina« gebietsgleich mit dem alten ö-u. Reichsland bis 1918, dann aber aufgeteilt, in einem späteren kommunistischen Jugoslawien war in ähnlicher Weise bei einer AVNOJ-Tagung im Dezember 1943 von Tito und anderen Partisanenhäuptlingen beschlossen worden).

Mit »historisch« ist da gar nix zu argumentieren, schon gar nicht die lächerlichen gelegentlichen Gebietsansprüche Sloweniens nach »historischen» Grenzen an der Mirna - nur weil dieses Gebiet einmal habsburgisch war, darüber lange venezianisch. (Ansonst hatten es die Slowenen ja auch nicht so mit Habsburg ).

Einer der Konfliktstoffe war auch dann nach 1991 , dass die Slowenen deshalb Ansprüche stellen woll(t)en, weil slowenische Firmen unter häufig dubiosen rechtlichen Umständen etwa zwischen Savudrija und bis Novigrad »Urlaubsheime« für ihre Beschäftigten errichteten oder sich in enteignetes ehemaliges italienisches Eigentum (der nach 1947 "geflüchteten"/vertriebenen Italiener) eingenistet hatten. Nicht zu Unrecht verlangte Kroatien dann auch einmal die Regelung der Guthaben, die nunmehr kroatische Staatsbürger bis 1991 bei der Ljubljanska Banka hatten und die mWn bis jetzt noch nicht geregelt sind...

Dass den Slowenen ihr Küstenanteil von knapp 30 km "zu klein" ist und sie zudem nach dem Völkerrecht nur über italienisches oder kroatisches Hoheitsgebiet Zugang in die internationalen Gewässer an der Adria haben, verstehe ich ja. Nur warum wollen sie das partout nicht vom IGH in Den Haag nach dem Völkerrecht ausjudiziert haben?

Die Frage WARUM wollen sie das partout nicht...? erübrigt sich.

Weil sie wissen, dass sie verlieren würden.
Warum haben die Slowenen 50 Jahre, während des Yugoslaviens NICHTS mit der Grenze unternommen.
Warum zahlen die Slowenen NICHT an die kroatischen Sparer das Sparguthaben der Ljubljanska banka aus.
Eines stimmt wirklich; 30 Km Küste ist wirklich WENIG.

Gruß
Mato

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